Sergio Massa: «El rotundo fracaso de Macri causó en la Argentina cuatro millones más de pobres y veinte empresarios que ganaron millones de dólares»

El primer precandidato a diputado nacional por el Frente de Todos en la provincia de Buenos Aires sostuvo que Alberto Fernández «será presidente», relativizó «el poder real» de Cristina Kirchner y aseguró que Axel Kicillof «no influirá en las decisiones económicas» si llegan a la Casa Rosada

Sergio Massa postergó sus aspiraciones presidenciales para construir una coalición política que pudiera derrotar a Mauricio Macri. Con este objetivo de poder, hizo las paces proselitistas con Cristina Fernández de Kirchner, empujó para preservar su autonomía política frente a sus socios del Frente de Todos y se transformó en un aliado clave para Alberto Fernández, su jefe de campaña en los años que batalló para ser una alternativa de poder frente a La Cámpora y el PRO.

En los estudios de Infobae, Massa contestó distendido un largo reportaje que pone al descubierto su mirada sobre la política doméstica y la agenda global. Sólo en dos oportunidades se mostró tenso y apretó los dientes: cuando hizo referencia al presidente Macri y su gestión económica y al enfatizar que no se debe comparar a Alberto Fernandez con Héctor J. Cámpora, el presidente designado por Juan Domingo Perón que apenas estuvo 49 días en la Casa Rosada.

Durante la entrevista, el precandidato a diputado nacional del Frente de Todos defendió la independencia de criterio político de Alberto Fernández ante la influencia de Cristina Fernández de Kirchner y La Cámpora, adelantó que será necesario negociar con el Fondo Monetario Internacional (FMI) y aseguró que Axel Kicillof no tendrá ni voz ni voto en las eventuales medidas económicas que ejecute el Frente de Todos si triunfa en las elecciones presidenciales.

— ¿Cómo tomaste la decisión de sumar al Frente Renovador a una coalición que se llama Frente de Todos y tiene como fórmula presidencial a Alberto Fernández y Cristina Fernández de Kirchner?

—Lo primero que pusimos sobre la mesa es la realidad de la Argentina. En la Argentina pierden todos los días mil argentinos el empleo. Cierran cuarenta pymes. Estamos viviendo una pérdida del valor de la moneda brutal, cuando Macri asumió el dólar valía 14 pesos, hoy vale 45 y todos los días estamos mirando la pantalla del mercado, de la City, una cosa que en la Argentina no pasaba. El nivel de endeudamiento de la Argentina, cuando Macri asumió la deuda contra el producto, contra el valor de la Argentina, era del 20%, hoy es el 95%. O sea de cada 100 pesos que vale el argentino hoy debemos 95. Y me parece que es por el fracaso rotundo del programa económico de Macri.

— Ahora, entiendo que vos pusiste por delante tu mirada sobre la política y lo que debería hacerse en la Argentina si ganan las elecciones versus…

— Mi interés individual.

— ¿Y cómo trabajaste con tu interés individual pensando que vos tenés una mirada particular de lo que fue Cristina en el gobierno y una mirada diferente de lo que hizo en el gobierno?

— El presidente va a ser Alberto, y eso tiene que quedar para la gente. Alberto va a definir el rumbo, y es quien va a armar los equipos. Después cada uno de nosotros podrá opinar, ayudar, aportar o cuestionar. Pero el presidente será Alberto.

— Sí, pero vos me decís que el presidente va a ser Alberto, el presidente va a ser Alberto Fernández en el siglo 21 o el presidente es Alberto Fernández en el siglo 21 un parangón de lo que fue Cámpora en 1973. Porque Cámpora también era un presidente, y duró 49 días.

— Son realidades absolutamente distintas. Pasaron casi 50 años de ese momento.

— Sí. Bueno, el peronismo en el poder.

— No, la velocidad de la información hace que el ciudadano sea el dueño del control del Estado. La velocidad de la información y las redes sociales cambiaron la forma de interpelar el ciudadano la política. Son realidades absolutamente distintas.

—Vos decís que Alberto Fernández será presidente al margen de que Cristina será vicepresidente y que ella lo nominó candidato a presidente…

— Alberto va a ser un presidente sensible, con autoridad, con capacidad de diálogo. Y estoy seguro además que va a ser el presidente que le va a poner punto final a la grieta. Porque el 11 de diciembre nosotros, aun aquellos que hoy equivocados están apoyando a este gobiernos, nos tenemos que sentar en una mesa para buscar políticas de Estado. Argentina tiene que hacer el esfuerzo de salir de la lógica de la pelea para entrar en la lógica del crecimiento y del desarrollo. Compartí con Alberto, me acompañó en la campaña del 2013 cuando enfrentamos a…

— Era tu jefe de campaña.

— En el 2015 también. Sé lo que piensa. Sé lo que siente. Sé que tiene autoridad. Y sobre todas las cosas sé que tiene capacidad de diálogo, que es lo que la Argentina necesita desde el 11 de diciembre. Porque más allá de la cosa de la política interna o de esa mirada de política interna, la tarea de reconstrucción de la Argentina va a ser enorme y muy difícil.

— Coincido con vos que va a ser enorme y difícil, el problema es que semejante tarea, pensando en cómo están las variables económicas y en definitiva si ustedes ganan la elección, va a necesitar un ejercicio del poder vertical y monolítico, y la incertidumbre que por lo menos yo veo es que estás vos con tus ideas, tu perfil, tu Frente Renovador dentro de una coalición, está Alberto que prácticamente tenía un rol coyuntural y pequeño en la política nacional, y está Cristina con el poder de La Cámpora. Entonces esos tres andariveles cómo van a lograr que confluyan en un ejercicio de poder vertical teniendo en cuenta todo lo que hay que hacer…

— Nosotros firmamos un programa de gobierno. Y es un programa que tiene compromisos y que tiene un acuerdo económico y social. Y vamos a una reducción del 30% de impuestos a la pyme, la pyme va a tener a partir del 1 de enero del año que viene un régimen diferenciado en materia impositiva. Y vamos a un esquema en el que nos animamos a transformar planes sociales en planes de empleo y capacitación laboral.

— Sí.

— Y vamos a un esquema en el cual construimos un acuerdo económico y social. Porque empresarios, trabajadores y Estado nos tenemos que sentar a una mesa y entre otras cosas ponernos de acuerdo en cómo generamos empleo sin que para la Pyme o el comerciante la idea de tomar un trabajador sea una hipoteca sobre su casa.

— Está bien, pero lo que vos planteas como programa, y yo podría decir que es un deber ser…

— Es lo que acordamos hacer.

— Puede ser un deber ser. Te pongo un caso concreto. Néstor Kirchner y Cristina Fernández de Kirchner eran investigados por presunto enriquecimiento ilícito en el juzgado de Oyarbide. Néstor Kirchner envió a su contador para ajustar la declaración patrimonial y quedar sobreseido. Esa es una metodología de ejercicio del poder. Qué pasa si Cristina repite o intenta repetir lo que hizo con Oyarbide con Bonadio. Vos vas a supuestamente ser presidente de la Cámara de Diputados y Alberto Fernández supuestamente va a ser el presidente de la Nación. ¿Cómo frenan esa decisión política de quien nominó a Alberto como presidente y avaló tu ingreso al Frente de Todos. ¿Cómo la frenan a Cristina?

— A ver, primero fijate la vuelta que tenés que dar para encontrar un camino para poder preguntar. Porque en el fondo acá hay una cuestión concreta.

— Sí, decime…

— Uno de los puntos del programa de gobierno es, impuesto por nosotros, por el Frente Renovador, es independencia del Poder Judicial e independencia de los medios de comunicación.

— Perfecto.

— O sea libertad de funcionamiento en el Poder Judicial y libertad de palabra y de expresión en la Argentina. Entonces esos temores, digamos…

— Por lo que ya vimos.

— Sí, claro, por lo que ya vivimos, por lo que Alberto y yo nos fuimos.

— Y bueno.

— Por lo que Alberto y yo dimos la pelea. Digamos, una pelea que en todo caso en la decisión de Unidad Ciudadana de llevar a Alberto de candidato a presidente hay implícita una autocrítica.

— ¿De ella o de ellos?

— No, no, de ellos claramente. Claramente. Si alguien que se fue enfrentó, denunció, termina siendo el candidato a presidente es porque evidentemente hay implícita una autocrítica.

— Estoy de acuerdo. Ahora…

— Entonces…

— Espera, estoy de acuerdo.

— Perdoname. Entonces acá el desafío es entender que el 11 de diciembre empieza una etapa nueva.

— ¿Pero vos crees que ellos cambiaron?

—Todos tenemos que aprender de nuestros errores y entender que en nuestros errores, en nuestros fracasos, en nuestras peleas, pierde la gente. Porque en el medio frente al fracaso de Macri, rotundo, estrepitoso, dañino, cuatro millones más de argentinos están en la pobreza. Frente al fracaso rotundo de Macri veinte empresarios ganaron millones de dólares, dueños de empresas de luz, de gas, de petróleo y de bancos, y de autopistas, inclusive familiares, y perdieron veinte millones de argentinos. Entonces, yo entiendo que puede ser entretenido escrutar cómo va a ser la convivencia de sectores políticos…

— No, no es entretenido, es la historia del peronismo.

— Pero es que…

— Es la historia del peronismo.

— Pero es que acá no tenemos que hacer historia, acá tenemos que hacer futuro.

— Está bien, bueno, perdoname, pero…

— A algunos les gusta ir a revisar la historia porque no pueden explicar el presente.

— Escuchame…

— Porque lo que está interpelándose es el presente de un gobierno que destruyó la clase media argentina.

— Tenés razón respecto a cómo funcionó la economía en el gobierno de Macri, no tiene una variable en azul.

— No solo en economía, Román. Hay casos de jueces presionados para tomar decisiones en un gobierno que promovió la independencia del Poder Judicial. Estamos frente a un gobierno que hizo de la estafa y la mentira una práctica, todavía los trabajadores están esperando que se cumpla la promesa de no pagar Ganancias. Todavía están esperando en la Argentina alguno de los tres mil jardines de infantes que prometió. Todavía hay argentinos que sufren para pagar el fútbol que prometió Macri que sería gratis.

— ¿Vos estás seguro, estás en condiciones de decir hoy que si llegan al poder no va a haber conflicto de poder interno para ejercer el poder constitucional que te dieron los votos? Yo quiero saber eso nada más.

— No, no solamente eso, estoy seguro que desde el 11 de diciembre Alberto no solo va a liderar una etapa positiva de la Argentina y productiva de la Argentina, sino que además va a ejercer la Presidencia con plena autoridad pero con plena sensibilidad, cosa que hoy no vemos en el gobierno.

— ¿Cuál es la estrategia de ustedes pensando que luego de las PASO viene la primera vuelta y quizás un balotaje para derrotar a la fórmula Mauricio Macri-Miguel Ángel Pichetto?.

— Al gobierno lo va a derrotar la realidad. Al gobierno lo derrota el desempleo. Lo derrota la pobreza. Al gobierno lo derrota privilegiar la especulación financiera contra lo que significa la patria productiva, la patria del trabajo. Al gobierno lo derrota haber comprometido pobreza cero y haber aumentado en 4 millones los pobres en la Argentina. Al gobierno lo derrota el centralismo, que hace que el Norte argentino sienta un abandono total por parte de Macri y su gobierno. Al gobierno lo derrota la Patagonia, porque le han quitado un montón de beneficios a aquellos que a lo mejor para ir a trabajar hacen 150 kilómetros todos los días. Al gobierno lo derrota la realidad.

— Si ganan las elecciones presidenciales, te vas a encontrar con una agenda de muchísimas dificultades. Por ejemplo, el candidato a presidente de tu espacio dijo que para resolver el aumento jubilatorio hay que defaultear el pago de los intereses de las Leliq.

— No, eso es falso.

— Yo lo leí, yo lo vi.

— Eso es falso, no dijo defaultear. Y el default es patrimonio de éste gobierno.

— ¿No dijo defaultear?

— No, no, para nada.

— ¿No dijo defaultear?

— Dijo que va a bajar la tasa.

— No, dijo dejar de pagar unos días.

— No, dejar de pagar…

— Dejar de pagar…

—… ese volumen de intereses.

— Bueno, perdoname, dejar de pagar en términos de los mercados financieros se dice default.

— No, no.

— Perdoname, 6 a 0 un partido de fútbol cómo se dice.

— El planteo…

— 6 a 0 un partido de fútbol se dice goleada.

— No, no, a ver, no confundamos a la gente, Román, porque si no, digamos, entramos en ver quién hace la chicana…

— Pero no es una chicana.

— Por eso, quién hace la chicana más habilidosa pero la gente no entiende.

— Vos decís que no planteó un default…

— Alberto planteó claramente tres cosas: que hay que bajar la tasa de interés, porque acá ganan los bancos y pierden los jubilados. Acá ganan los bancos y pierde el trabajador. Acá ganan los bancos y pierde la Pyme. Y además lo que planteó es que las Leliq, ¿sí? Lo que están haciendo es generando una obligación de pago al Estado que en realidad es como un taxi, que va corriendo y que le va a sacando todos los días al Estado capacidad de darle mejor a la salud a los jubilados…

— Pero son cajas diferentes, el Estado tiene el Tesoro y el Banco Central tiene sus propios fondos, las Leliq las paga el Banco Central, no el gobierno. Estás mezclando la cancha.

— No, eso es en parte cierto y en parte falso.

— ¿Cuál es la parte falsa?

— Porque la rentabilidad, las utilidades del Banco Central ¿sí? O las pérdidas del Banco Central son en definitiva compensadas siempre por el Tesoro. Las utilidades son muchas veces aprovechadas por el Tesoro, de hecho el año pasado el gobierno tomó para cerrar los número en equilibrio tomó utilidades del Banco Central y, digamos, las puso en la cuenta del Tesoro.

— Bueno, para ustedes no es ninguna novedad porque también lo hacía Cristina ¿no?

— Por supuesto. Y en realidad lo hacen la gran mayoría de los países del mundo. Y la discusión de ayer de Trump con la FED también tiene que ver con esto. Entonces no es que somos una isla…

— ¿Van a renegociar el acuerdo con el Fondo Monetario Internacional?

— Sí. Hay que rediscutir el acuerdo con el Fondo.

— ¿Cómo?

— Planteándoles que los muertos no pagan.

— Ya lo sé.

— Argentina tiene 2020, 2021, 2022, obligaciones contra el Fondo de casi 50.000 millones de dólares.

— Vos decís que Cristina no te va a funcionar como contrapeso en una negociación con el Fondo.

— No, porque en definitiva no es un problema, es mucho más práctico esto, es te queremos pagar, pero te queremos pagar como podemos pagar. Porque los muertos no pagan. La quiebra de la Argentina no paga. Entonces te queremos pagar…

—¿No vas a romper con el Fondo?

— No, no. Mira, acá el gobierno está desesperado por agitar la idea de que vamos a un esquema de ruptura con los mercados, de ruptura con el Fondo. Eso es falso, es falso. Es más, el presidente del default está con Macri.

— ¿Quién es el presidente del default?

— El presidente del default Rodríguez Saá, Adolfo Rodríguez Saá es compañero de Macri.

— Tenés razón, está bien.

— Endeudan y defaultean juntos.

— Está bien.

— Entonces me parece que este cuento de decir, porque a nosotros nos pueden hacer un montón de críticas, ahora, se cerró la deuda con el Club de París, se cerró la deuda con el Fondo Monetario Internacional, Argentina cayó a 20% del PBI en su nivel de deuda, o sea se desendeudó. Seamos francos y pongámosle a cada santo la vela que le corresponde.

— Está bien, pero tu candidato a gobernador de la provincia de Buenos Aires que es Axel Kicillof hizo un acuerdo horroroso con el Club de París, hizo un acuerdo horroroso en la estatización de YPF y estuvo de acuerdo con el cepo que es un sistema de ecuación monetaria con el cual vos no coincidís.

— No, no solo no coincidía, no coincido hoy.

— Pero es tu candidato a gobernador.

— Pero es que creo que estaba equivocado y se lo planteé a él.

— Sí, pero vas en la misma boleta que él.

— Pero y qué tiene que ver.

— ¿No hay una contradicción ahí?

— No, porque creo que en todo caso lo que hay hoy es una mirada hacia adelante…

— ¿Que él aprendió?

— Obviamente.

— ¿Vos crees que él no va a influir si llegan al poder?

— No, Axel es candidato a gobernador, no candidato a ministro de Economía. Y acá todos le preguntan como si fuera candidato a ministro de Economía y yo creo que lo que está haciendo es recorriendo las escuelas de la provincia, que vos sabés están implosionadas, el lunes empiezan las clases y hay cientos de escuelas que no empiezan las clases…

— O sea el modelo económico que vimos del segundo mandato de Cristina con Axel, Moreno, Cristina, no va a tener nada que ver con el modelo económico de Alberto…

— Pero por qué le ponés a Alberto, que también fue crítico de eso…

— Porque Alberto es candidato a presidente porque lo decidió Cristina.

— Pero esto es una coalición de fuerzas políticas, PJ, Unidad Ciudadana, Frente Renovador…

— Espera, me parece…

— Así me parece sabés qué, a mí me parece que hay una necesidad de llevar, digamos, la discusión a cinco años para atrás…

— No, no, pero…

— Dejame que termine, por favor. A mí me parece que hay una necesidad, hay casi una obsesión de llevar la discusión cinco años para atrás porque no pueden explicar el presente.

— No, pero esperá…

— Este gobierno no puede explicar lo que pasa hoy. Porque Kicillof cometió errores en la economía pero este ministro de Economía, Dujovne, era comentarista de televisión, tiene el triple de inflación que Kicillof.

— Dejámelo poner así para cerrar esta parte del reportaje y si querés vamos terminando. Si vos me preguntas a mí qué pienso del modelo económico de este gobierno lo chocó.

— Macri chocó la calesita, ¿estamos de acuerdo?

— En el punto de vista de la economía no tengo dudas.

— ¿Y en qué punto de vista no?

— En la integración con el mundo, en la geopolítica. Me parece que fue diez veces mejor que Cristina.

— Sí, ¿cuánto estamos vendiendo?

— No, no, pero estás mezclando los andariveles.

— No, no, no, es que hoy la integración es comercial. China y Estados Unidos discuten comercialmente. Unión Europea y Estados Unidos discuten comercialmente. Hoy la integración es comercial.

— El temor que hay entre aquellos que van a votar a Macri frente a una situación económica muy compleja es que al final ustedes encarnen un gobierno manejado desde el Senado absolutamente.

— Que no tengan miedo, va a gobernar Alberto.

— Ese es el temor…

— Que los que hoy dudan no tengan miedo, el próximo presidente es Alberto y quien va a liderar es Alberto.